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Faz sentido, mas infelizmente não bate com a realidade.

Vamos ver o exemplo do Continente. Eles cobram 0,0738€/min de carga para potências até 22kW, com IVA. Para ser uma comparação justa, vamos trabalhar apenas com preços sem IVA, ou seja 0,06€/min.

Ora considerando que o preço deles é [custo OPC] + [custo eletricidade] + margem, vamos inserir aqui o custo OPC cobrado pelos exemplos dados pelo Alexmol, Para ser correto e mais equiparado vamos dividir a margem em duas componentes, ficando assim: [custo OPC + margem OPC] + [custo eletricidade + margem eletricidade] = 0,06€/min.

Colocando o preço mais baixo dado pelo Alexmol ficaria assim 0,04€/min + [custo eletricidade + margem eletricidade] = 0,06€/min. Deste modo [custo eletricidade + margem eletricidade] = 0,06€/min - 0,04€min = 0,02€ min.

Passando para €/kW.h, 0,02€/min * 60/ 22kWh = 1,2€/22kwh = 0.05454€/kW.h.

Isto é basicamente impossível pois esse é o valor da eletricidade no Mibel, à qual é necessário somar a TAR de MT (é baixa mas existe) e a margem na eletricidade. Ou seja assumindo que o Continente tem o custo na parte OPC igual ao caso proposto de 0,04€/min, a margem na eletricidade seria negativa!

No outro caso de 0,05€/min, o valor cobrado pelo OPC é praticamente igual ao valor que o Continente cobra por tudo...

Este exercício mostra que neste caso o problema está claramente no custo cobrado pelo OPC, que é excessivo! E que o Continente tem um preço muito, muito, muito bom. Eu diria que só sendo de alguma maneira subsidiado por questões estratégicas é que fazem sentido os preços cobrados por eles, especialmente para as potências baixas. 0,01€/min (sem IVA) para potências até 4kW é basicamente igual ao que alguns OPCs cobram só para a parte deles... Não dá nunca para amortizar o investimento nos postos com 0,6€ por hora de carga onde é ainda necessário retirar o custo da eletricidade.

Atenção que eu não estou a dizer que numa situação em que se vende diretamente eletricidade não se conseguem preços melhores quando temos instalações em MT já amortizadas do que com o modelo. Isso é óbvio. Estou-me apenas a referir a esta comparação PCR/PCN22, onde na minha opinião o custo OPC é claramente excessivo nos PCNs.

Não sei como é que alguém pode ter dúvidas sobre isso, quando basta atravessar a fronteira para ver: 0,30€/kWh para PCR e 0,20€/kWh para PCN

Só ao vê quem não quer

Sim, e cá se fores ao Marshopping tens a parte OPC gratuita e por isso até pagas menos que isso... Dar assim exemplos escolhidos de propósito sem saber a representatividade não ajuda nada à discussão.

Aqui estamos a discutir uma situação particular levantada pelo Alexandre. Não nos vamos dispersar.

Não estou a dar exemplos escolhidos de propósito.. é a realidade em toda a Espanha e querer negar isso é querer continuar a tapar os olhos e dar desculpas para este maravilhoso modelo, ex-libris em todo o mundo...

Tão bom, que de certeza que nós é que estamos certos e toda a Europa vai copiar-nos

mjr Escreveu: 11 dez 2020, 20:580.05454€/kW.h.

Já por isso fiz as contas a um custo de 10cts/kWh.

mjr Escreveu: 11 dez 2020, 20:58 Não dá nunca para amortizar o investimento nos postos com 0,6€ por hora

mjr Escreveu: 11 dez 2020, 20:58 Este exercício mostra que neste caso o problema está claramente no custo cobrado pelo OPC, que é excessivo

Então qual é o valor pelo qual se torna rentável? É que 0,6€ por hora é o valor que dá 1ct/min, valor cobrado por alguns OPC em alguns postos.
Dando de caras que 5cts/min é muito duro, 3cts/min ainda é doloroso para muitos carros, qual é o valor justo? Querias para ti um negócio que rende na melhor das hipóteses 1,8€?

Não é fácil, mas isso é o problema dos PCNs em geral. Muito tempo para pouco serviço. Claro que o custo deles é bem menor que um PCR, mas provavelmente não o suficiente para ser competitivo. Do que ouço os OPCs andam satisfeitos com a receita que obtêm nos PCRs , sendo a opção pelos PCNs mais estratégica, a pensar no futuro, do que para obter lucro operacional imediato.

Seja como for, o facto de a 0,02€/min (por exemplo), só dar 1,2€/hora não significa que não possa ser rentável. Com uma taxa de uso de 12 horas por dia, dá 14,33€/dia, 432€ por mês e 5184€ por ano. Não nos podemos esquecer que um ano tem 525600 minutos

Abaixo de 0,01€/min é que já começa a ser mais difícil justificar, mesmo com o posto ocupado muito tempo. Mas temos exemplos desses, grande parte deles, claro, da concessão da rede piloto.

Só com PCNs ocupados é que um OPC pode ter lucro e a cobrar 4 ou 5 cêntimos por minuto fica muito difícil alguém escolher esses postos e por isso não há lucro. Continuamos numa fase em que anda tudo a apalpar o mercado e ainda não foi encontrado o ponto onde é maximizado o lucro. Nos PCNs.

2 é o meio termo entre 1 e 3, está certo
Se eu digo que não queria para mim um negócio a 1,8€/h máximos, muito menos o queria a 1,2€/h.

mjr Escreveu: 11 dez 2020, 23:41 Só com PCNs ocupados é que um OPC pode ter lucro e a cobrar 4 ou 5 cêntimos por minuto fica muito difícil alguém escolher esses postos e por isso não há lucro.

Discordo. 4cts/min é um valor muito aceitável para carros que carreguem a 22kW e dá uma receita mais ou menos fixe ao OPC (considerando um custo muito mais baixo do equipamento). Mesmo 5cts/min é aceitável. Eu como até tenho um carro que carrega a 22kW nem devia estar preocupado com esta discussão?
O problema, como eu disse antes, é que não estamos (ou não queremos) falar de 22kW! Estamos a falar dos Leaf, dos TM3, dos id3, dos Kauai, dos ioniq, etc. Já para não falar de Leaf MK1, PHEVs, etc.
Edit: reportando-nos ao exemplo do PCR de Portalegre, se lá chegar um Leaf nos píncaros do rapidgate a carregar a 18kW as contas do valor final também não são as que o alexmol apresentou. É muito mais caro. É o equivalente em DC ao PCN de 22kW a ser usado a 7,4kW diria eu.
E como disse o rimsilva, é aqui que o modelo tem muita culpa: cada um estabelece a sua parte sem grande preocupação com o preço final.
Mais uma vez, pareço um papagaio, é fundamental pensar em formas de carregar a potências inferiores em locais com disponibilidade de potência onde isso nem faça comichão. Não vejo outra forma e gostava de a ver apresentada para me pôr a pensar.

mjr Escreveu: 11 dez 2020, 23:41 Não é fácil, mas isso é o problema dos PCNs em geral. Muito tempo para pouco serviço

Daí que eu tenha tentado mostrar que há caminhos, certamente inviáveis para todos os postos mas aplicáveis em muitos postos, que têm o potencial para quebrar este galho. Com o modelo não tens NENHUM caso em que seja viável, fora os carros que carregam a 22kW.
Edit: off-topic, também por isso o crescimento da rede "lenta" me parece muito mais "lento" (pun intended ) do que a dos PCR e a dos PCUR. Daqui a uns tempos quero ver se não estamos a discutir que os MK1 não são para se ligar a PCUR e dessa forma pagar valores muito altos. Ou então sugerir aos OPC que façam lá o jeito. À restante estrutura do modelo, nem pensar em incomodar

mjr Escreveu: 11 dez 2020, 23:41 Do que ouço os OPCs andam satisfeitos com a receita que obtêm nos PCRs , sendo a opção pelos PCNs mais estratégica, a pensar (...)

Juro que me perdi. Não estávamos a falar de o valor do OPC ser mais alto em PCN do que em PCR? Afinal já não é?
Se o valor final dos PCN é absurdamente alto (fora os carros a 22kW) e a tarifa dos PCN é muito alta, mas afinal os PCN não dão rentabilidade e os OPC estão é satisfeitos com os PCR, eu fico perdido. Identifico aí algum viés de confirmação, ou pelo menos alguma dificuldade em olhar com seriedade para a outra parte... Não digo isto como forma de atacar ad hominem, nada disso, nunca foi a minha cena. Mas porra, gostava de te ver fazer as contas como eu sugeri, porque as do modelo a Miio e o alexmol fazem por nós.
Ou então, apresentar-me uma forma em que seja possível ter preços de 30cts/kWh preço final (já nem estou a falar dos 20cts do Continente pela eventual especificidade do caso - que nem acho que tenha por aí além) no modelo, em PCN, independentemente da potência (acima de 7,2kW claro, ver o próximo ponto).

mjr Escreveu: 11 dez 2020, 23:41 Abaixo de 0,01€/min é que já começa a ser mais difícil justificar, mesmo com o posto ocupado muito tempo. Mas temos exemplos desses, grande parte deles, claro, da concessão da rede piloto.

Caridade, como já disse acima. Há PCN a 0,004€/min. Indescritível. Uma avaria e precisam de 1 ano de 10 postos para cobrir o custo (exagero intencional )

Eu tenho tentado mostrar que há situações, alguns casos que não são estupidamente difíceis de reproduzir, onde o dono de um posto teria facilidade em oferecer um serviço a custo justo para si e para o UVE. Se dá para todos os locais? Não, claramente que não e já dei o meu ponto de vista sobre isso e como é que isso poderia ser num sistema livre deste modelo.
Um sistema livre da legislação arcaica que nos rege teria a abertura para todas as possibilidades.

mjr Escreveu: 11 dez 2020, 23:02 Sim, e cá se fores ao Marshopping tens a parte OPC gratuita e por isso até pagas menos que isso... Dar assim exemplos escolhidos de propósito sem saber a representatividade não ajuda nada à discussão

A sério que eu odeio o emoticon do violino. Mas o jfr2006 tem razão. Ele escolhe uma rede de presença NACIONAL em Espanha onde não existe "modelo". Tu escolhes para contrapor com postos num shopping onde a componente OPC é gratuita. Numa discussão onde afirmas que a componente do OPC é mais cara num PCN que num PCR. Olha podíamos então sugerir usar cartão do CEME Prio e é de borla carregar nesses postos. Aposto que isso é mais barato que na Easycharger, yay modelo fantástico! Ou pegar num PCN qualquer operado em roaming pela electromaps (europeu, que cá não temos nada disso de roaming no modelo, somos muita bons!) e que custa facilmente 1€/kWh para mostrar quão barato fica um PCN cá, yay modelo fantástico!
Também podemos pegar nos PCR mais caro do país em vez de fazer contas "gordas" a 10cts/min como temos feito.
Vamos mesmo por este caminho?

Ah, e gostava só de relembrar que mais cedo ou mais tarde teremos de pagar à MobiE. E o que me dói pensar nisto

Eu não acho nada aceitável 0,04€/min, pois para o OPC o custo de ter um posto de de 3,7kW ou 22kW é praticamente o mesmo. Se achas aceitável então isso mata por completo os postos menos potentes, pois operacionalmente o gasto com um posto é exatamente o mesmo seja ele de 3,7kW ou 22kW (OK, como os Zoe usam mais os de 22kW, se calhar não será assim ). Pelos contas que mostrei, 0,02€/min dá ao longo do ano um valor muito aceitável (mais de 5k€!) de rendimento de um ativo que pode estar espalhado ao longo do país, desde que tenha uma boa taxa de utilização. São contas de multiplicar e rapidamente chegas a valores muito interessantes.

Como falas até parece que estás lá ao lado do posto a ver os carregamentos e de facto assim custa trabalhar a 1,2€/hora Mas os postos trabalham sozinhos e não se importam se estão a a ganhar muito ou pouco. O que conta é ao fim do mês quanto rendeu cada posto, e se tiveres algumas dezenas deles podes ter um rendimento simpático.

Aqui ninguém disse que o valor do OPC é mais alto em PCN que em PCR, 0,1€/min é obviamente superior a 0,04€/min A margem que o OPC tem em PCN, face ao serviço prestado e ao investimento, é que é muito elevada. Por isso é que os PCRs são mais rentáveis, oferecem mais serviço por unidade de tempo e em que todos os carros (BEV) o podem aproveitar. PCNs de 22kW só uma pequena parte do parque automóvel a pode aproveitar, por isso nem faz sentido apontar o tarifário para esse valor de potência.

Os OPCs (e CEMEs) andam a tentar que o preço de mercado fique por volta dos 0,3-0,35/kW.h, e têm legitimidade para isso, mas eu acho que no caso dos PCNs esse não é o ponto ótimo de rendimento, pois assim os postos ficam muito vazios.

Sobre a comparação com Espanha, só quis dizer que não acho relevante para este tópico atirar valores de outro país e por isso dei um exemplo estúpido. Há um ano havia centenas de postos completamente gratuitos em Portugal, estamos a falar de mercados muito verdes ainda, e por isso os preços não são representativos do mercado. Tal como o preço do Continente não me parece ser representativo do target de rendimento que o Continentes quer ter, é um preço claramente estratégico para se posicionar e penetrar no mercado. Só daqui a uns anos é que teremos um mercado maduro em Portugal (e no resto da Europa).

Estou em crer que acabaste de me dar razão?

BrunoAlves Escreveu: 11 dez 2020, 15:31(...) uma margem de 20cts/kWh. 4,4€/h a 22kW, 2,2€/h a 11kW, 1,44€ a 7,2kW

Ou seja sem modelo temos mais que a rentabilidade que apontas como viável, potencialmente mais com melhores velocidades de carregamento e igual para qualquer VE.
Com o modelo tens no mínimo preço final de 0,344€/kWh para 7,2kW.

mjr Escreveu: 12 dez 2020, 10:20 Pelos contas que mostrei, 0,02€/min dá ao longo do ano um valor muito aceitável (mais de 5k€!)

5k€ por ano X 100 postos, são 500k€. Reivestimento suficiente para um SuC? Talvez, se as pessoas trabalharem de borla, se o backoffice e o help desk custarem 0. E se os postos não avariarem, forem vandalizados, cabos prenderem, etc.
Vamos assumir os 1,2€/h com 50% de ocupação a 11kW médios, 500k€ facturados pelo OPC nos 100 postos.

Nesse tempo terão sido fornecidos 12x365x11x100 kWh a 0,187€/kWh (cheias) 4818000kWh, logo 900.966€ pagos a CEME/estado, etc. Quero tenham havido ou não avarias, vandalismo, cabos presos, etc.

Supondo a minha sugestão de 10cts/kWh de custo da energia e 30cts/kWh de preço de venda, o OPC teria tido uma margem de 20cts/kWh, logo 963.600€. Se calhar já era mais fácil reinvestir no equivalente a um SuC? Talvez digo eu. No modelo damos 400k€ ao CEME só pelo simples facto de existir.
Ou seja custo total aos UVE de 1.400.000€

Aliás até ofereço outro exercício. 3 tomadas de 7,2kW abastecidas de um fornecimento dedicado em BT, daqueles que podemos todos (assim exista certificação) colocar em casa ao máximo de 20,7kVA que dá para as 3 tomadas. Tarifa simples da EDP hoje no site.
Custos de potência contratada para as 100 tomadas 1.0537x365x33 = 12962€
Custo da energia dos 4818000kWh a 0,1555€/kWh = 746790€
Custo total ~~760k€. Ao mesmo preço total para os UVE do modelo a margem do OPC seria de ~~700k€.

Acho que não me enganei, vale mais ser operador com postos fornecidos em BT normal fora do modelo?

Gostava de saber onde arranjar eletricidade a 0,1€/kW.h durante o dia, exceto ao fim de semana. Ainda por cima a ter de pagar tarifas de potência elevadas mesmo sem haver qualquer utilização do posto. Mesmo em MT, que em muitos locais nem é sequer possível ou exige investimentos muito elevados incompatíveis para PCN.

Relativamente ao tópico, no caso de não existir modelo vai dar ao mesmo. O custo da eletricidade é o mesmo quer seja PCR ou PCN, apesar de haver um incremento no custo da potência no caso do PCR. Acontece exatamente o mesmo em que o PCR fornece muito mais serviço por unidade de tempo (potência), o que permite ter margens operacionais mais altas, apesar de uma maior necessidade de amortização do equipamento. Sim, há exemplos fora de Portugal onde o preço em PCN é menor que PCR.

Curiosamente em Portugal no Continente o preço em PCR é potencialmente menor:

Custo PCN 22kW sem IVA: 0,06€/min x 60 / (230 x 32) = 0.163€/kWh
Custo PCN 11kW sem IVA: 0,04€/min x 60 / (230 x 16) = 0,217€/kW.h (Sim, em veículos que não dão para regular a corrente de carga entramos no patamar dos 17kW...)
Custo PCR sem IVA: 0,13€/min x 60 / 50 kW.h = 0.156€/kWh

Isto basicamente prova que em Portugal seja com ou sem modelo é por vezes (não todas, longe disso) mais caro carregar em PCN que em PCR.